Sayın Üstadım, söyleşimizin başında mesleğe girişiniz hakkında kısa bir bilgi verebilir misiniz? Hesap Uzmanlığı mesleğini hangi nedenlerle seçtiniz?
Ben Mülkiye 1955 mezunuyum. Mülkiye mali şube. Esasında son sınıfta mali şubeyi seçmekle o dönem var olan teftiş ve denetim heyetlerinden birini de seçmeye aday oldum. O yıllarda heyetlerin sayısı fazla değildi. Mülkiye son sınıfta muhasebe hocamız Prof.Dr. Cumhur Ferman ile Cumhur Hoca’nın bizlerle tanıştırdığı Hesap Uzmanı kökenli Mahzar Hiçşaşmaz’ın Hesap Uzmanlığı mesleğini seçmemde önemli etkileri olmuştur. Cumhur Hoca sürekli olarak Hesap Uzmanları Kurulu’nun Türkiye’nin geleceği açısından önemli bir birim olduğunu belirterek bizler üzerinde etkili oldu. Yarım sömestr kadar dersimize gelen Mahzar Hoca için izlenimimiz de, Hesap Uzmanı ciddiyetiyle konulara oldukça hakim olmasıydı. Gerçi Mahzar Hoca o yıllarda meslekten ayrılmış üniversitede ders veriyordu, belirttiğim gibi Hesap Uzmanlığını ilk kendisi aracığıyla tanımış olduk.
Diğer yandan ben ayrıca Maliye Bakanlığı’ndan burs aldığım için, sonuçta bu Bakanlıktan bir iş seçmem gerekiyordu. O günlerde hedefimiz koyduk, ya Hesap Uzmanlığı ya da Müfettişlik. İkisine de başvurdum. İlk sınav Hesap Uzmanlığı açıldı, bu sınava girerek kazandım ve artık diğerlerinin sınavına girmedim. Bu şekilde Kurul’un 10. yılında biz mesleğe başlamış olduk.
Hesap Uzmanlığı mesleğinin hayatınızda ne gibi etkileri oldu? Ya da diğer bir yönüyle Hesap Uzmanlığı sizin için neler ifade ediyor?
Hesap Uzmanlığı ocağına bağlı biri olarak, bu meslek, esasında benim 50 yıllık yaşam kesitimin kendisi. Bu sürenin 26 yılı fiilen kurulda geçti. Kalan süre de, yine bu 26 yılın belirlediği emekliliğim.
Bu noktada hemen şunu belirtmem gerekiyor; mesleğe girdiğim günden beri hep Hesap Uzmanlığı mesleğinin hak ettiği yere gelmesini, ekonomik ve mali bir olay olduğu zaman kamuoyunun “Hesap Uzmanları bu konuda ne düşünüyor?” diye bir beklenti içerisine girmesini istemişimdir. Kurulun 60 yıllık hayatında çok önemli aşamalar geçirildi ve bu beklentim büyük ölçüde gerçekleşti. Ancak, ben Kurulumuzun kalitesi itibariyle, geldiği yeri de aşacağını, ekonomik ve mali politikaların bütünü bakımından önemli roller üstleneceğini bekliyorum. Hesap Uzmanları çok büyük bir camia. Bu camianın Ülkemiz bakımından büyük ve çok yararlı işler yapacağını, ülkenin de buna ihtiyacı olduğunu artık herkes ifade ediyor. Kurul ülkemiz için elbette çok yararlı işlere imza attı, ama benim gönlüm daha da yukarılarda. Bunu hep isteyeceğim. Tek başına Hesap Uzmanlığı sıfatı dahi beni heyecanlandırıyor.
50 yıllık meslek hayatınızda önemli saydığınız, meslektaşlarımız ve okurlarımızla paylaşmak istediğiniz anılarınız var mı?
50 yılda esasında çok olay yaşadık ve anılarımız çok çeşitli. Ancak şöyle genel bir durumdan biraz bahsedeyim: Ne zaman ki “Türkiye’de vergiyi tabana yayacağız” lafını duysam tedirgin olurum. Ne demek vergiyi tabana yaymak? Taksici fiş verecek, çaycı defter tutacak. Bu mu kayıt dışı? Ne yapacaksınız? Belge düzenini yerleştireceğiz. Bu tür yaklaşımları pek ciddiye almam ve olayı asıl hedefinden saptırmak olarak görürüm. Asıl hedef gerçek vergi kaçıran, gerçek kayıt dışı olmalıdır. Ben gerçek sanayiciye üretken güç olarak her zaman bir kredi tanınmasından, vergi politikası içerisinde önemli bir yer verilmesinden yanayım. Sanayici aslında bu asrın şövalyesidir. İşte kitaplarımı hazırladığım yıllarda bu konuda bilimsel bir model geliştirmiştim. O yıllarda henüz KDV yok. Dedim ki KDV’yi o şekilde düzenleyelim ki sanayici tahsil ettiği KDV’yi bugünkünden daha farklı ve uzun süre kullansın (biraz vergi kredisi gibi) ve bu şekilde kaynak yaratalım. Bu modeli birkaç dergide de yayınlattım, epeyce ilgi gördü. O zamanki Bakana da gönderdim; Bakan “bu model çok güzel ama pahalılık yaratır” dedi ve üzerinde pek düşünmedi. Daha sonra hükümet değişti. Baktım yeni gelenler peşpeşe düzenlemeler yapıyor, görüşlerimi yeni Başbakana da gönderdim. Aradan bir süre geçti, baktım Bakanlıktan eski Hesap Uzmanı bir arkadaş arıyor : “Üstad, Başbakana şöyle bir öneriniz olmuş, bize gönderdi ne yapalım?” “Ne yapacaksın bilmiyor musun?, iki satır yazı yazacaksın, önerileriniz yasal düzenlemeler sırasında dikkate alınmak üzere not edilmiştir, bilgilerinize dersin olur biter” dedim. Bu hem genel,hem de trajikomik bir anıdır. Yani bizim Başbakana gönderdiğimiz bir model çalışması Maliye Bakanlığına gönderiliyor ve oradan da bir Hesap Uzmanı arkadaşımız bizi arıyor. Demek ki bu çalışmanın gelir idaresindeki bir Hesap Uzmanı’na ulaşması ve onun da bizi araması için bu çalışmayı Başbakanlığa göndermemiz gerekiyormuş.
Ben yine vurgulamak istiyorum, ekonomik ve mali politikalarda gerçek sanayicinin yeri ayrılmalıdır. Yukarıda bahsettiğim modeli bir ara kitap haline getirmek istedim ancak olmadı. Halen de böyle bir düşüncem var.
Meslek yaşamınızda hazırladığınız çok değerli eserler var. Tartışılmaz kalitesiyle külliyat sayılan bu eserleriniz gerek kamudaki ve özel kesimdeki meslek mensupları, gerekse akademik çevrelerde birer başvuru ve referans kaynağı. Bu çalışmalara ne zaman ve hangi sebeplerle başladınız?
Öncelikle belirteyim, söz konusu işler esasen Hesap Uzmanlığı mesleğinin toplumsal sorumluluğunun gereği olarak yapılmıştır. Bunlar yapmak için elbette vergiyi ve vergiciliği bilmek lazım. Bu birikim de Hesap Uzmanlarında var. Ben yıllarca bu alandaki boşluğu yaşadım ve nihayetinde 1963-64 yıllarında görevli olarak yurdışına gönderildiğimde, hem araştırma fırsatı yakaladım, hem de bulunduğum ülkelerdeki vergi idarelerinin ve vergi yargısının neler yaptığını görme imkanına kavuştum. Bu şekilde, bu ülkelerin mevzuatlarını ve vergi politikalarını inceledim. Bu yıllarda KDV tartışmaları da yurt dışında çok günceldi, bir çok konferansa katılarak KDV konusundaki gelişmeleri izledim. Burslu olarak ikinci altı aylık yurt dışına gidişimde ise tamamen uygulamaya yöneldim. Nerede ise bütün yargı kararlarını gözden geçirdim. Bütün bunlardan sonra bana önerilen görevi kabul ederek iki yıla yakın süreyle Gelir İdaresinde çalışmam sonucunda da buradaki uygulamayı gördüm.(Burada bana ilginç gelen şey, çözülmüş sorunlar için başvurarak “çözüm” isteyen kişilerin varlığıydı.) Bu görevden ayrılıp İstanbul’a Hesap Uzmanlığına dönünce baktım ki konular epeyce birikmiş.Bu arada İstanbul Grubu’ndan Cemal Türkoğlu, Özdemir Soran gibi Hesap Uzmanı arkadaşlarım da yazmam için beni sürekli teşvik ediyorlar. Akşam mesaiden sonra 8’e 9’a kadar yazmaya başladım, baktım fena gitmiyor. Önce Vergi Usul Kanunu bitti, 5000 adet bastığımız bu kitap için çok olumlu tepkiler aldım. Bu da bir çeşit teşvik oldu ve Gelir Vergisi Kanunu yorum ve açıklamalarına başladım. Bundan sonra Kurumlar Vergisi geldi. Baktım bu şekilde olmuyor, Kurul Başkanı Zafer Bey’i aradım ve emekli olacağımı ifade ettim; kendisi bırakmak istemedi. Ancak “bu iş artık benim için meslek oldu, uygun görürseniz ben ayrılayım ve devamını dışarıda tamamlayayım”dedim ve kendisi de kabul edince 26 yıllık Hesap Uzmanlığı mesleğimden ayrıldım, sizin bahsettiğiniz sistemi kurdum. Mevzuat yayıncılığı ve yorumlar olarak devam ettim. Bu kapsamda 6183, Damga Vergisi, Vergi Davaları, KDV diye devamı geldi. Bu yayınların çok ciddi bir ihtiyacı karşıladığı değişik çevrelerce ifade edildi, bu değerlendirmeler benim için teşvik edici oldu. Tabi esasında her Hesap Uzmanının mesleği icabı yazmaya yatkınlığı vardır, özetle ben mesleğin bu yanını değerlendirmiş oldum.
Yıl 2005 ve bakıyoruz ki ilk defa sizin 1970’li yıllarda başlattığınız Vergi Hukuku yorumculuğu ve yayıncılığı alanında, başta meslektaşlarımızın hazırladıkları olmak üzere çok sayıda eser var. Konunun duayeni olarak bu eserler hakkındaki değerlendirme ve önerilerinizi alabilir miyiz?
Bu konuda bir kanaat belirtmekten öteye, genel olarak şunu ifade edebilirim: Belirtilen alanda hazırlık yapan Hesap Uzmanlarının, Hesap Uzmanına yakışan eserlere imza atması gerekir. Hatta bu konuyu yıllar önce Vergi Dünyası Dergisini ilk defa çıkaran Dernek yönetimine de ifade etmiştim ve demiştim ki: Hesap Uzmanlarının çıkaracağı dergi bütünü itibariyle Hesap Uzmanlarını temsil edecek kalitede olmalı, ayrıca her sayıda en birer tane vergi politikası ve vergi hukuku yorum yazısı olmalıdır. Bu çizgi Dergi’de açık olarak tutturuldu, aynı prensipler diğer eserlerde de önemsenmelidir.
Bu arada hemen belirtmeliyim ki artık yayın sayısının çokluğu nedeniyle belli bir konuda eser yaratmak, yani çıtayı yükseltmek epeyce zorlaştı. Ama Hesap Uzmanının damgası yarattığı eserle her halükarda belli olur.
Bu bağlamda Vergi Dünyası Dergisi hakkındaki değerlendirmelerini alabilir miyiz?
Vergi Dünyası’nın yayın çizgisi genelinde başarılı. Bu başarı, uzun yıllardır yayınlanmasından ve kaliteden ödün vermemesinden belli. Genelinde yazılar çok güzel, örneğin geçen sayıların birinde Hesap Uzmanı bir arkadaşımızın yazdığı yurtdışı eubondlar hakkında güzel bir yazı vardı, güzel tahlil edilmiş bir yazıydı. Bu türlü yazıları zevkle okuyorum. Zaten bir yazıya baştan bakınca o yazı hakkında hemen fikrim oluşuyor ve ona göre okuyorum.. Diğer yayınlarla mukayese edince Vergi Dünyası’nın özgün ve seviyeli çizgisi açık olarak belirginleşiyor. Ama temennim ve isteğim daha da iyi olması.
Uzun yıllar Hesap Uzmanlığı, Kurul Yöneticiliği ve Gelir İdaresinde üst düzey yöneticilik yaptınız. Size göre mevzuat hazırlamanın ne gibi özellikleri var? Yani “iyi bir vergi düzenlemesi” nasıl olmalıdır?
Olayı bir tedvin tekniği, bir de hedefler açısından ele almak gerekir. Hedefler açısından teknisyenler elbette çok serbest değil, ancak bazı doğru düzenlemeler siyasi tercihlere rağmen yapılabilir. Fakat netice itibariyle vergi politikasını yani hedefleri politik kadro belirler. Tedvin tekniği açısından ise, kuralların soyut, genel, basit ve açık olması beklenir. Maalesef bunu pek göremiyoruz. Bazı kanunlar tebliğ açıklaması gibi yapılıyor. Tabi mevzuatın belirttiğimiz şekilde yapılabilmesi için, uygulamanın ve sorunların çok iyi izlenmesi gerekir. Hep biliriz Ali Alaybekler’in ve Prof. Neumarklar’ın 1950’de yaptıkları düzenlemeler birer abidedir. 1960’larda sapmalar ve zafiyetler başlamıştır. Peki Ali Alaybekler ve Neumarklar bu işi nasıl başarmışlardır? Ali Alaybek ve ekibi bu işe 5 yılını vermiştir. Prof. Neumark haftanın belli günleri Eminönü Vergi Dairesi’nde tahakkuk ve tahsilat servisinde oturup uygulamayı izlemiştir. Şunu söylemek istemiyorum: o zamanki vergi kültürü çok gelişmişti de, bugün geriledi. Böyle bir şey gelişmeye aykırıdır. Bugünkü ekipler o zamanki ekiplerden daha iyi olmak durumundadır. Ancak vergiciliğin şöyle bir kötü kaderi vardır. Hatta bu sadece Türkiye’de değil Dünya’da da böyledir. Başka idareler için fevkalade sayılan elemanlar vergi idaresi için normal elemanlardır. Ne demektir bu? Vergi işinde en kaliteli elemanı kullanacaksınız. Kullanacaksınız ama, bu eleman belli bir süre sonra kamuda kabına sığmayacak. Bu elemanı tutmanız gerekiyor. Peki tutmak için ne yapacaksınız? Bunu engellemek ve bu fevkalade birikimli personeli tutmak için gerekli bütün maddi ve manevi tedbirlerin alınması şart.
Konuya ideal vergi düzenlemeleri nasıl olmalı diye girmiştik. Son günlerde çok konuşulan konulardan birisi de Türk Vergi Mevzuatının gözden geçirilmesi ve hatta yeniden yazılması. Sizce böyle bir ihtiyaç var mı? Varsa bu konuda neler yapılmalı?
Hep söylenir ya, eski kanun yeni kanundan iyidir. Mutlaka bu yaklaşımın tarihsel sebepleri var. Ancak, eğer basit ve açık bir tedvin yapılacaksa elbette iyi olur. Ama eğer eskisini aratacaksa hiç gerek yok. Diğer yandan böyle bir ihtiyacın varlığını sadece tedvin tekniğiyle de açıklayamayız. Vergisel düzenlemelerin içeriğinin değişmesi, bu değişimin de gerçekten kayıtdışı ekonomiyi önleyici, vergi adaletini sağlayıcı yönde olması halinde kabul edilebilir. Fakat bu konular masa başında sadece yasal düzenlemelerle çözülecek konular değil.
Hep söylüyorum, başta denetimin nokta denetimi olmaktan çıkarılıp genelleştirilmesi lazım. Nasıl genelleştireceğiz? Vergi kayıp ve kaçağının kaynaklarının belirlenip, bu kaynaklardan sonuca doğru bir izleme mekanizmasının geliştirilmesi gerekir. Buna üretim deyin, sermaye hareketleri deyin kaynağın kavranması gerekir. İkincisi, vergi bilincinin gelişmesi için harcama disiplinin gelişmesi lazım. Vergi ödeyenlerin, ödedikleri vergilerin nereye harcandığını sorması demokrasi bilicinin gereğidir. Vergi ödeme bilinci kendi kendine oluşmaz, bunun yukarıdan oluşturulması gerekir. Bu bilinç oluştuğunda zaten harcama disiplini de gelişir. Ancak şimdi durum şu; vergi ödemesi gerekenler vergi ödemedikleri için bu soruları sormaya da hakları da yok. Bunda sivil toplum örgütlerinin önemli katkısı olabilir.
Bunlar dışında önemli gördüğüm diğer bir konu da şehir rantlarının mutlaka vergilendirilmesi gereğidir.
Vergilemenin gelir dağılımına olumsuz etkileri kabul edilmeyeceği gibi, vergi adaletini zedeleyen düzenlemelerin de ortadan kaldırılması, doğru bir vergi politikasının temel amaçlarından birisi olması gerekir.
Değerli Üstadım, genç meslektaşlarımıza ve vergi hukuku konusunda çalışma yapanlara önerileriniz var mı?
Sevgili meslektaşlarıma temel önerim, Hesap Uzmanlığı mesleğinin esas olarak vergiciliğe ve kamusal denetime yön veren bir meslek olduğunu ihmal etmeden, ülkemiz için faydalı hizmetlerine öncelikle kamuda devam etmeleri. Hayat şartları kamu görevinden ayrılmaya mecbur ediyorsa söylenecek fazla bir şey yok. Esasında yukarıda belirttim, bu konuda her türlü önlem alınmalı ve gerekli motivasyon sağlanmalıdır. Ayrıca vergi hukuku ile ilgilenenlere de şunu söyleyebilirim: Ben 1950 kuşağının insanıyım onlar yeni bir asrın insanı. Her türlü donanımları tabii ki bizlerden daha iyi. Her şeyden önce onlar için Dünya küçüldü. Bu durum onlara bizlerden daha iyi şeyler yapma fırsatı sağlamaktadır. Onlar da yapacaklardır. Aksini söylemek doğayı ve gelişimi inkar olur.
Değerli vaktinizi ayırarak değerli bilgilerinizi bizlerle paylaştığınız için teşekkür ediyoruz.
Ben teşekkür ederim, onur verdiniz