Vergi Dünyası Dergisi olarak Ocak sayımızdan başlamak üzere Türk ekonomi ve maliyesine, Hesap Uzmanları Kurulu’na ve Hesap Uzmanları camiasına önemli katkıları olmuş, kamuoyunun yakından tanıdığı Üstadlarımızı dergimize konuk etmeye başladık. Bu vesileyle, bize bu fırsatı verdiğiniz için Vergi Dünyası Dergisi olarak teşekkür ediyoruz. İzninizle söyleşimize Hesap Uzmanlığı mesleğini seçiminizle başlamak istiyoruz. Bu mesleği nasıl seçtiniz? Seçiminizi neler etkiledi?
Hesap Uzmanlığı mesleğini Ankara İktisadi ve Ticari İlimler Akademisi’nde okurken bir ideal olarak benimsemiştim. Acaba kazanabilir miyim? diye de kuşkuyla bakıyordum. Kuşkuyla bakmamın nedeni, Hesap Uzmanlığı sınavını kazananların büyük bir kısmının Siyasal Bilgiler Fakültesi kökenli olmasıydı. Fakat sınava girdikten sonra gerçekten de Kurul’un kendi alanında yetişmiş en iyi mezunları aldığını gördüm. Bu vesileyle idealim olan mesleğe girmiş oldum. Hem giriş hem yeterlilik sınavında başarılı oldum. Giriş sınavını kazandığımı Maliye Bakanlığı’nın Ulus’taki binasındaki Hesap Uzmanları Kurulu’nun tabelasında görmüştüm. Kazandığımı görünce sevinçten Ulus’tan Kızılay’a kadar koşarak gelmiştim. Oradaki arkadaşlarımla bu sevinci paylaşmıştım.
Meslek seçimimi etkileyenler elbette oldu. Türk Vergi Sistemi dersimize eski Hesap Uzmanı Zeki DÖŞLÜOĞLU geliyordu. Yine eski Hesap Uzmanı Mazhar HİÇŞAŞMAZ da muhasebe derslerine geliyordu. Hesap Uzmanlığını da anlatıyordu. Ama öğrenci olarak bizim gözümüzde Hesap Uzmanlığı ulaşılması çok zor bir hedef görülüyordu. Çünkü çok iyi yetişmek gerekiyordu. Hedefim Hesap Uzmanlığı olduğu için sadece Akademi’nin değil sosyal bilimlerde eğitim veren Ankara’daki bütün okulların son sınıflarında okutulan kitaplarının tamamını okudum. Sınava girmek için. Yani, Hesap Uzmanlığı’na girişi herhangi bir şekilde şansa bırakmak istemedim. Ve başarılı oldum. İnanıyorum ki her çalışan, başarılı olan kişi Hesap Uzmanlığı mesleğinin sınavını kazanacaktır. Zaten, her gittiğim yerde iyi yetişmiş gençlerle karşılaştığımda Hesap Uzmanlığı’nı tercih etmelerini mutlaka söylüyorum.
Hesap Uzmanlığı mesleğinin yaşamınızda ne gibi etkileri oldu? Sizin için Hesap Uzmanlığı neler ifade ediyor?
Her Hesap Uzmanında olduğu gibi, Hesap Uzmanlığı’nın yaşamımdaki yeri ve etkileri çok önemli. Bir kere bürokraside önemli bir noktadan başlıyorsunuz. Kurul içinde son derece ciddi bir eğitimden geçiyorsunuz. Üç yıllık bir yardımcılık döneminden çok farklı kişilikte ve özellikte bir personel olarak çıkıyorsunuz. Yetişmeniz, eğitiminiz, davranışlarınız, hangi kurallara titizlikle dikkat edilmesi gerektiği konusundaki uyarılar, bütün bunlar sizin çok farklı kişilikte bir kamu görevlisi olmanızı sağlıyor. Hesap Uzmanlığı’nın yaşamımda böyle bir önemli yeri var. Benim için bir başka önemli yeri de, Hesap Uzmanlığı’ndan Gelirler Genel Müdürlüğü’ne daire başkanı olarak geçmem ve bu şekilde idari görevlere adım atmış olmam. Gelirler Genel Müdürlüğü’nde uzun yıllar çalıştım, genel müdür yardımcılığı yaptım, daha sonra Bağ-Kur ve SSK Genel Müdürlüğü yaptım. Bütün bu idari görevleri yaparken, benim geçmişimle ilgili bir soru sorulduğu zaman ilk söylediğim şey, benim eski bir Hesap Uzmanı olduğumdur. Çünkü bu benim bürokratik kariyerimde çok önemli bir dönüm noktasıydı. Hesap Uzmanlığını kazanmam ve o hüviyeti almam. Elbette kişisel yaşamımda bunlar önemli.
Hesap Uzmanlığı neler ifade ediyor derseniz; uzun yıllar bürokraside çalıştım. Bürokraside dürüst bir insan olduğum yönünde kamuoyunda bir eğilim vardı. Ben bu profilin Hesap Uzmanlığı mesleğinin bana vermiş olduğu terbiye ve disiplinden kaynaklandığını düşünüyorum. Çünkü her Hesap Uzmanını dürüst, namuslu, kurallara uyan, yasaları incelikle yerine getiren bir kişi olarak görüyorum. Dolayısıyla bu çerçevede Parlamenter olmam bile benim eski Hesap Uzmanlığının vermiş olduğu birikim sayesindedir diye düşünüyorum.
Hesap Uzmanı olarak çalışırken yaşadığınız, sizi etkileyen ve unutamadığınız ve bizimle paylaşmak istediğiniz bir anınız, bir olay var mı?
Tabi şöyle bir anım var. Hesap Uzmanlığı mesleğini kazandıktan sonra İstanbul’a gönderdiler bizi. Okuldan yeni mezun olmuştuk. İstanbul’a gittiğimizde bizi kütüphaneye aldılar. Kütüphane Karaköy Necatibey Caddesindeki eski binadaydı. Orada oturuyordum. Üçeriye birisi girip bir arkadaşımızın ismini söylüyordu. O arkadaşımız gidiyordu ama nereye gittiğini bilmiyorduk. Sonra benim ismim söylendi. Orta yaşlı, esmer birisi; ‘adım Yılmaz ÖZBALCI, benimle çalışacaksın’ dedi. Tabi hazırlıksız geldiğimiz için benim kravatım yoktu, sakallarım uzundu, öğrenciliğin verdiği rahatlıkla. Öğlene kadar yanında oturdum. Öğleden sonra yemeğe çıkarken bana dedi ki, ‘Kemal Bey bir kravat olursa iyi olur, öğleden sonra mükellefe gideceğiz’ dedi. Utandığımı hissettim. Hemen gidip Karaköy alt geçidinden kendime kravat aldım, traş oldum. Öğleden sonra odama Üstad’ın yanına gittiğimde, Üstad şöyle bir baktı, ‘Tamam olmuş’ dedi. Sonra birlikte firmaya denetime gittik. Üstad uzun süredir orada çalışıyordu. Ben oturuyorum. Daktilo yazan biri var; Üstad söylüyor o da yazıyor. Üşte yasalardan ve pek çok şeyden bahsediyor, panikledim tabi. Bu kadar şeyi benim öğrenmem mümkün değil diye de iç geçirdiğimi hatırlıyorum. Sonra tutanaklar tutuldu. Fakat benim bütün o yoğun bilgi içerisinde paniklediğimi gördü herhalde veya bir uyarı yapma gereği duydu. ‘Kemal Bey bütün bu anlattıklarım seni ürkütmesin, bunları sen de belli bir zaman içinde öğreneceksin’ dedi. Bu benim hayatımda önemli bir noktadır ve ben gerçekten de Hesap Uzmanlığı mesleğinde Üstad’a çok şey borçluyum. Ayrıca kendisinin muavini olmam dolayısıyla da gurur duyuyorum. Ayrıca Yılmaz ÖZBALCI Üstad bana Hesap Uzmanlığı meslek yaşamımda küçük işlerle uğraşmamam gerektiğini öğretmiştir. Bu husus, Hesap Uzmanlığı’nda olduğu gibi, Hesap Uzmanlığı dışındaki bürokratik yaşamımda da temel ilkelerden birisi olmuştur.
Hesap Uzmanlığı’ndan sonra uzun yıllar Maliye Bakanlığı’nda ve Çalışma Bakanlığı’nda üst düzey yöneticilik yaptınız. Sizce kamu yönetimine ilişkin temel sorunlar nelerdir?
Kamu yönetiminde sorun çok elbette. Sorunun temelinde yatan şu: sorumluluk üstlenme gibi bir kural, bizim Türk bürokrasisinde henüz sağlıklı bir şekilde yer etmiş değil. Sorumlulukları devamlı bir üste atmak gibi bir gelenek vardır. Maliye bürokrasisinin kendine özgü başka sorunları var. Onlar da şu; özellikle Gelirler Genel Müdürlüğü bağlamında söylüyorum, çünkü Maliye Bakanlığı’ndaki çalışmalarımın önemli bir kısmı orada geçti. Günlük olayların içerisine boğulup, geleceğe yönelik sağlıklı planlar üretemeyen bir bürokrasimiz var. Örneğin bir olay geliyor ve siz o olayı çözmekle meşgulsünüz. Oysa o olay Genel Müdürlüğün değil herhangi bir vergi dairesinin ya da defterdarlığın çözmesi gereken bir olay. Ama oralarda insanlar korktuğu için, ‘Bu imzayı atarsam ileride başım belaya girer mi?’ diye düşündüğü için, sorunlar sürekli olarak yukarıya gönderilir ve yukarı çözmeye kalkar. Oysa üstün yani tepe noktanın sorunları daha makro düzeyde görüp, çözüm önerileri üretmesi gerekir. Ama maalesef bu bizim bürokrasimizde yok. Maliye Bakanlığı’na ilk başladığımda şöyle bir anımı anlatayım. Ben Gelirler Genel Müdürlüğü’nde göreve başlamadan, Hesap Uzmanı iken Gelirler Genel Müdürlüğü’nü üreten, konusuyla ilgili bütün bilgilere sahip çok güzel bir birim olarak görüyordum. Beni hayal kırıklığına uğratan konulardan birisi şu oldu. Gelirler Genel Müdürlüğü’ne geldiğimde Genel Müdürlüğün bir kütüphanesinin dahi olmadığını gördüm. Eski raporların olmadığını gördüm. Eski rapor dediğim örneğin Gelir İdaresinin Yeniden Yapılanmasını öngören ‘White Raporu’ vardır. Bu rapor Gelirler Genel Müdürlüğü’nde yoktu. Pek çok genel müdürlüğün yeniden yapılanmasını öngören yerli ve yabancı uzmanların yazdığı pek çok eserin yine Gelirler Genel Müdürlüğü’nde olmadığını gördüm. Bu, ben de büyük bir hayal kırıklığı yaratmıştı. Ama daha sonra Gelirler Genel Müdürlüğü’nde görev yaparken diğer bazı Bakanlık birimlerinin çok daha felaket bir durumda olduğunu görünce, Gelirler’in ne kadar iyi durumda olduğu ortaya çıktı. Bu durum, bizim gibi Hesap Uzmanlığı mesleğinde yetişmiş, kütüphanesi, arşiv olanakları olan, her konunun rahatlıkla danışılıp tartışabildiği, belli düzeyde insanlarla görüşülen bir ortamdan, daha farklı bir ortama geçenlerin yaşadığı bir farklılıktır.
Bürokrasinin, kamu yönetiminin temel sorunlarından biri de bu bağlamda hemen ifade edeyim, hizmet içi eğitimin çok yetersiz olması ve personel alımında çok sağlıklı bir politika izlenmemesi. Genelde kamu yönetiminde şöyle bir eğilim hakim; nitelikli insanların kamuda yer almadığı, alsa bile kısa süre sonra ayrıldığı şeklinde bir izlenim var. Bu izlenim büyük ölçüde doğru. Personel politikasındaki ve ücret politikasındaki yanlışlıklar, kamuda nitelikli elemanın kalmasına maalesef büyük ölçüde engel oluşturuyor diye düşünüyorum. Daha pek çok sorun sayılabilir ama bu iki temel sorun bana göre önemli.
Yani yanlış istihdam ve ücret politikası sonucunda nitelikli personelin kamu alanında devamlı istihdamının sağlanamaması, kurumsal hafızanın gelişmesini mi engelliyor?
Kurumsal hafıza doğal olarak sadece bunlarla sınırlı değil. Örneğin bürokraside de değişim olabilir. Ama bürokraside değişim olduğu zaman kişiye bağlı yönetimin olmaması lazım. X Genel Müdürü geliyor ve X Genel Müdürü giderken bütün dosyalar gidiyor. Bakıyorsunuz hiç bir şey kalmıyor arşivde. Kurumsal hafızayı büyük ölçüde zayıflatmış oluyor. Bununla ilgili bir anımı daha anlatayım isterseniz. Gelirler Genel Müdürlüğü’nde bir gün genel müdürümüzün odasına giderken üst katta çok sayıda kitabın atıldığını gördüm. Eski genel müdürün odası boşaltıyordu. Kitaplar atılıyordu. Kitapların SEKA’ya gittiğini öğrendim. ‘Bunları alabilir miyim?’ dedim. Şu anda o kitaplardan birisi bende. O kitaptan Türkiye’de yüz tane basılmış. Türkiye ekonomisini tahlil eden bir kitaptı. Ama maalesef SEKA’ya gönderiliyordu. Kim bilir buna benzer neler yaşanmıştır.
Kamu yönetimine ilişkin temel sorunlar konusunu açmışken, kamunun gelir (vergi) politikasını da kısaca değerlendirir misiniz? Sizce bu alanda kısa ve uzun vadede yapılması gerekenler nelerdir?
Maliye politikası Türkiye’de öteden beri en çok tartışılan konulardan biridir. Gerek bütçe bağlamında ve gerek gelirler bağlamında. Yani harcamalar ve gelirler bağlamında en çok tartışılan konulardan birisidir. Maalesef iki alanda da Maliye Bakanlığı kalıcı ve sağlıklı politikalar üretememiştir. Bu gerçeğin altını çizmek gerekiyor. Bunun temel nedenini ben şöyle açıklayabilirim: Genel müdürlerin belli süre görev yaptıktan sonra yurtdışı görevlere gönderilmeleri sebebiyle her genel müdür nasıl olsa yurtdışına gideceğim diye kalıcı politikalar üretememiştir. Kalıcı politikaların en sağlıklı üretildiği dönemi ben rahmetli Altan TUFAN Üstadımızın dönemi olarak görüyorum. Çünkü uzun süre genel müdürlük yaptı ve yurtdışına gitmek gibi bir düşüncesi yoktu. Tabi Altan Bey’in dönemi de tartışılabilir ama, kalıcı politikalar üretmesi ve bu politikaları daha sağlıklı izlemesi açısından o dönemi önemli bir dönem olarak görüyorum.
Diğer yandan, bütçe politikalarındaki değişimler, vergi politikalarındaki değişimler bizim bürokrasinin projelerinden daha çok, dış kaynaklı olarak yaşama geçirilmiştir. Bu da maalesef bizim en büyük handikaplarımızdan birisidir. Örneğin IMF ‘şunu değiştirin’ diyor değiştiriyoruz. Dünya Bankası ‘bunu değiştirin’ diyor değiştiriyoruz. Oysa bizde gerek bilgi birikimi olarak gerek yetenek olarak bütün bu değişimleri sağlayabilecek bürokratik kadrolar var. Ama bürokratik kadroların bunları siyasal makama anlatma zorlukları var. Anlatılmadığı için ve siyasal partiler de sorunları günlük olarak görüp, günlük çözüm arayışları içine girdikleri için, bürokrasi maalesef edilgen yapı içine girmiş durumda. Vergi politikasına ayrıca gelirsek; vergi politikasını nasıl bulduğumuzu söylüyorsunuz. Türkiye’de sağlıklı bir vergi politikası maalesef yok. Bugün geldiğimiz noktada, geçmişte yaşanan enflasyonun da getirdiği bir alışkanlıkla, doğrudan vergilemede (gelir, kurumlar vergisi) yani dolaysız vergilemede maalesef çok başarılı bir politika izlemediğimiz ortaya çıkıyor. Bütün yükü dolaylı vergilere aktardık. Bunun nedeni de az önce söylediğim gibi yaşanan enflasyondur. Çünkü doğrudan vergilere girdiğimiz zaman etkisini bir yıl sonra görüyorsunuz. Oysa hükümetin bir yıl beklemeye tahammülü yoktu, geçmiş siyasal olayları dikkate aldığınızda. Dolaylı vergilere yükleniyordu. Ve dolaylı vergilerin getirisini ertesi ay veya ertesi gün alma olanağı vardı. KDV’deki, ÖTV’deki uygulamalar bunu gösteriyor. Yani hep şu sorunu gündeme getirmişimdir: Gelirler Genel Müdürlüğü gerçekten yeniden yapılanmalı. O konuda çok çalışmalar da yaptık. Sayın Altan TUFAN döneminde de Sayın Aykon DOĞAN döneminde de. Bu çok önemli, fakat değişim ve dönüşümün sadece maliyecilerle yapılmaması gerektiği kanısındayım. Örneğin Gelirler Genel Müdürlüğü’nde sosyologun, psikologun, aktüerin, istatistikçinin, matematikçinin de olması lazım. Çünkü mükellefin sosyolojik yapısını, psikolojisini bilmeden yaptığınız bir değişimde, değişiklikler maalesef geri tepebiliyor. Bu çok yanlış, ben size konuyla ilgili olarak yine bir anımı anlatayım. Üşletme vergisi uygulamaya gireceği zaman çok süratli bir vergi yasası hazırlandı ve herkesin işletme vergisi makbuzu kesme zorunluluğu vardı o dönemlerde. Yasa çıktıktan sonra İstanbul’da bir vergi kontrol memuru arkadaş (o zamanki unvanları vergi denetmeni değildi), Eminönü meydanında simit satan bir simitçiye çok büyük miktarda ceza kesmişti. Ve bu olay ertesi gün büyük bir gazetede manşet olmuştu. Yani Maliye gücü simitçiye yeten bir kamu birimi olarak görülüyordu. Apar topar bu yasa değiştirildi. Bu şunu gösteriyor. Sağlıklı çalışılmadan, alt yapısı oluşturulmadan süratle vergi yasaları çıkarırsanız, bu durum bırakın toplumda olumlu etki yaratmayı, hem olumsuz etki yaratıyor yurttaş gözünde, hem de ekonomide yanlış sonuçlar doğuruyor ve ekonominin yanlış yönlere kanalize olmasına yol açıyor. Bu bağlamda ben hala, şu anda bile Türkiye’de sağlıklı bir vergi politikası oluştuğu kanısında değilim.
Kamuoyunda bilinen bir başka kimliğinizle ilgili bir soru sormak istiyoruz. Uzun süre Gelirler Genel Müdürlüğünde üst düzey yöneticilik yaptıktan sonra Türkiye’nin iki önemli sosyal güvenlik kurumunda Bağ-Kur ve SSK’nda Genel Müdür olarak görev yaptınız. Sizce sosyal güvenlik alanındaki en temel sorunlar ve bu sorunların çözümleri nelerdir?
Aslında çok geniş yanıtlanması gereken bir sorun ama ben iki ana başlık altında ifade edeyim. Birincisi finansman sorunudur. Bu kurumlar maalesef çifte finansman açıkları veriyorlar. Bu açıkların giderilmesi gerekiyor. Ama açıklar giderilirken de şu yanlışlığa düşmemek gerekiyor. Bu kurumlarda oluşan finansman açıkları kısa sürede oluşmuyor. Örneğin SSK’daki ilk açık 1976 yılında olmuştur. Ama birikimler olduğu için bu açık görülmüyor, hissedilmiyor. Siyasal iktidarlar bu açığın farkına ne zaman varmıştır: 1994 yılında. 1994 yılında SSK ve Bağ-Kur Genel Müdürlüğü gidip Hazine’ye ‘Aylık ödeyeceğiz para verin’ dediği zaman, siyasal iktidar bu açığın farkına varmıştır ve bu açık her yıl sistemli olarak büyüyerek gitmiştir. Böyle olunca da SSK’da veya sosyal güvenlik kuruluşlarında finansman açığını bir günde artıya dönüştürmek mümkün değildir. Onun da politikasını izleyip uzun vadeli ve sağlıklı bir stratejiyle bunu çözmek gerekiyor. Çözülmezse bunun sorunları Türkiye için çok daha pahalıya mal olacaktır. Bu sorunların çözümü için kamuoyunun ikna edilmesi gerekir. Çünkü sosyal sigortada merkezde olan sigortalıdır, bir insandır. Ünsanla ilgili alacağınız kararların da çok hassas olduğu açıktır. Çünkü aldığınız bir kararlar; sosyal tarafları, işçi ve işveren kanalını, bağımsız çalışanları ilgilendiriyor ve bu kesimler de politik olarak çok güçlüler. Sivil toplum örgütü olarak da çok güçlüler. Dolayısıyla bunların ikna edilerek ve belli bir zaman süreci içerisinde bu finansman sorununun çözülmesi gerekiyor. Ükinci temel sorun bu kurumların özerkliklerinin olmaması. Kurumların kendi yasalarında, (Bağkur, SSK, Emekli Sandığı yasalarında) bunların idari ve mali açıdan özerk olduğu yazılı. Ama sadece yazılı. Gerçek yaşamda bunlar maalesef özerk değiller, çünkü bir BDDK, SPK gibi bağımsız kurumların niteliğinde değil bunlar. Bunların yönetimleriyle ilgili Bakan her an istediğini atayabilir, istediğini değiştirebilir dolayısıyla bir Bakanın iki dudağı arasında bulunan bir yönetim var buralarda. SSK’dan örnek vereyim. SSK’da bir genel müdürün ortalama görev süresi 1 yıl 4 aydır. Bu sürede bir kişi görev yaparsa o kurumda ne olur. Sadece bir Bakan döneminde dokuz tane SSK Genel Müdürü değişmiştir. Üki yılda dokuz genel müdürün değiştiği bir kurumda siz sağlıklı bir yönetimi bekleyebilir misiniz? Hayır. Kamu yönetiminde sorun diyorduk, sorunlardan birisi de maalesef bu.
Sosyal güvenlik kurumlarının prim tahsilat sorunu var, biliniyor. Siz TBMM yolsuzlukların araştırılmasıyla ilgili komisyonda da görev yapıyorsunuz. Sosyal güvenlik kurumlarının açık vermesinde; yolsuzlukların, kaynakların kötü kullanımının payı var mı ve bunlar prim tahsilatlarını etkiyor mu?
Var tabi, olmaz olur mu. Bu kurumlarda yolsuzluk maalesef çok ciddi boyutlarda. Örneğin bir SSK Genel Müdürü yolsuzluktan ötürü mahkum edilmiş ve hapishanede ölmüştür. Şu anda eski bir SSK Genel Müdürü tutukludur. Geçmişte SSK Genel Müdürlerinden gözaltına alınanlar var. Ben özerk olmamasını söylerken siyasal organın tasarrufuyla ve baskısıyla yapılan bu tür olayların maalesef ciddi sorunlara sebep olduğuna işaret etmek istedim. SSK’dan sorumlu olup geçmiş dönemlerde Yüce Divan’da mahkum olan Bakanlar vardır, hapse girmiştir. Bu olayların önüne geçilmesi için bu kurumların özerk olması lazım. Özerk yapı olduğu zaman hem rahat hesap sorabilirsiniz hem siyasal organların oralara baskı yapmasını ve bazı kaynakların kötü kullanılmasını engellemiş olursunuz. Sadece yolsuzluk değil tabi. Örneğin SSK bir dönem hastane yapıyordu. Sigortalının olmadığı yere hastane yaparsanız bu ciddi bir sorundur. Sigortalının olduğu yere hastane yapılması lazım. Bu şuna benziyor. Biliyorsunuz biz ondört tane havaalanı yaptık, şu anda kapalı, neyle yaptık bunları? vatandaştan toplanan vergilerle yaptık. Bu da başka bir dramatik tablo maalesef. Bu SSK’da da , Bağ-Kur’da da, Emekli Sandığı’nda da var ama diğer kamu kuruluşlarında da var. Ben yine bir anımı anlatmak istiyorum. Rahmetli Altan TUFAN Gelirler Genel Müdürü iken ben Genel Müdür Yardımcısıydım. SSK ve Bağ-Kur primlerinin Gelirler Genel Müdürlüğü tarafından toplanması için bir yasa tasarısı taslağı hazırladık. O zaman sayın Ekrem PAKDEMİRLİ Maliye Bakanıydı. Kendisi de kabul etti. O tasarıyı Meclise gönderdik. Meclis’de maalesef kabul edilmedi. Aradan yıllar geçti, önce Bağ-Kur sonra SSK Genel Müdürlüğü yaptım. Genel müdür olduğum dönemde de, inandığım için bu primlerin Gelirler Genel Müdürlüğü tarafından toplanmasını istemiştim. Onunla ilgili bir çalışma yaptım hatta Bağ-Kur Genel Müdürüydüm, sonra aynı iddialarla SSK Genel Müdürü oldum. Aynı çalışmaları yaptım. Fakat bu kez de maalesef Maliye Bakanlığı kabul etmedi. Şimdi kişiye bağlı politikayı görüyor musunuz? Bir Maliye Bakanı kabul ediyor, bir başka Maliye Bakanı kabul etmiyor. Bunun altında yatan şu; demek ki siyasal iktidarlar ve bürokrasi sağlıklı politikalar üretemiyor. Oysa doğru bir tanedir; ya Gelirler Genel Müdürlüğü’nün yaptığı doğruydu, Bakan da kabul ediyordu, ya da SSK’nın yaptığı doğruydu. Demek ki politikaların üretilmesinde ve yaşama geçirilmesinde tutarlılık olması lazım. O tutarlılığı maalesef göremiyoruz.
Tutarlılık konusuna değinmişken, af beklentileri veya aflar (prim ve vergi borçları) konusundaki düşünceleriniz nelerdir?
Şimdi aflar dürüst mükellefleri cezalandırmaktan başka hiçbir anlam taşımayan yasal düzenlemelerdir. Öteden beri aflara kişisel olarak karşıyım. Af ancak çok olağanüstü dönemlere özgü olarak getirilebilir. Örneğin ciddi bir ekonomik kriz olur, kişiler ödemelerini yerine getirememiş olabilirler. Örneğin bir deprem yangın, sel baskını gibi doğal afet olmuş olabilir. Bunlar yasada zaten var. Bu durumlarda belki daha geniş kapsamlı bir şey getirilebilir. Ama prim ödemeyip yıllarca takipsiz kalan, sonra ‘Ben bunu ödeyemiyorum’ diye politikacıların, Bakanların peşinde koşan işadamları bir süre sonra afların çıkmasına sebep oluyorlar ve maalesef sağlıklı sonuç alınamıyor. Aflar benim bildiğim kadarıyla Maliye Bakanlığı’nın istediği sonucu hiçbir zaman getirmedi.
Örneğin vergi afları, SSK ve Bağ-Kur prim borçlarının afları ile ilgili olarak bugüne kadar çıkarılan af yasalarının, sonuçları ne oldu? Ne beklenti vardı? Hangi sonuçlar sağlandı? Kaç kişi ödedi? Kaç kişi ödemedi?, bununla ilgili sağlıklı bilgilere maalesef ulaşılamıyor. Benim bildiğim bir Hesap Uzmanı arkadaşımızın vergi afları ile ilgili bir çalışması vardı. Keşke mümkün olabilse o çalışma yayınlanabilse. Yani afların getirdiği sonuçları görmek açısından. Kamu yönetimindeki sorunlarından biri de kamu yönetiminin saydam olmaması. Yurttaşın bilgi edinme hakkının yeteri kadar yaşama geçirilememesi. Vergi istatistiklerini bile doğru dürüst alamıyorduk. Kamuoyuna açıklanmıyordu. Şimdi yeni yeni açıklanmaya başlandı, bilgi edinme yasası ile beraber. Yine tabi şunu da söylemek gerekiyor; geçmişte Muhasebat Genel Müdürlüğü yapan eski Hesap Uzmanı arkadaşımız Sayın Fikret SEVÜNÇ bu konuda, Maliye Bakanlığının saydamlaşması konusunda çok önemli katkılar yapmıştır. Onu da tabi bu arada anmak gerekiyor.
Kamuoyunda büyük ilgi gören bir oluşum olan Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği (VAVEK) içerisinde de bulundunuz, bu dernekte yöneticilik yaptınız. Bu oluşum hangi gereksinimlerden doğdu, sizce başarılı oldu mu? Bu alanda başka neler yapılmalı?
VAVEK’e SSK Genel Müdürü iken üye olmuştum. Gerçekten de Türkiye’de vergilerin nereye harcadığının sorgulanması gerekiyor. Bu sorgulamanın sağlıklı yapılmadığı ülkelerde demokrasi de olmuyor. Çünkü demokrasinin özünde yurttaşların ödediği vergilerin nereye gittiklerini sorgulamaları yatıyor. Eğer siz bu soruyu sormuyorsanız örneğin ben gittiğim çoğu yerde yurttaşlarla görüşürken onlara şunu öneriyorum. Diyorum ki bir politikacı gelip konuştuğu zaman şu soruyu sorun: Benden geçen yıl aldığınız vergileri nerelere harcadınız? Eğer yanıtını veriyorsa, o zaman bilin ki sizin aradınız politikacı odur ve ona oy verebilirsiniz. Ama ister siyasal iktidar olsun ister politikacı olsun bu soruların yanıtı geçiştiriliyor ve sağlıklı verilmiyorsa o zaman bir sorun var demektir. Yolsuzluklar, kaynakların verimli olarak kullanılmaması gibi pek çok sorun yurttaşların bu soruyu sormamasından kaynaklanıyor. Bu sorular sorulduğu zaman sanıyorum Türkiye’de çok şey değişir. Bu bağlamda ben derneğin önemli bir işlevi olduğuna inanıyorum. Bir sivil toplum kuruluşudur. Şimdi bu derneğin başkanlığını bir başka eski Hesap Uzmanı arkadaşımız yapıyor, Sayın Rıdvan SELÇUK. Daha yeni seçildi. Sanıyorum önümüzdeki dönemlerde tekrar eski gücüne kavuşur. Ama bu tür çalışmalarda her kişinin, her yurttaşın görev almasını demokrasi adına bir kazanım saymak gerekiyor.
Kamu mali yönetimi açısından sizce gelir denetimi mi önemli yoksa harcama denetimi mi?
Evet iki denetimin eş zamanlı yapılması, harcama denetimi ile gelir denetiminin eşit ağırlıkta yapılması lazım. Şu anda kayıt dışı ekonominin vardığı nokta, denetimin ve yönetimin yetersizliğini gösteriyor. Sadece denetimin demek doğru değil, denetimle bütün sorunları çözmek mümkün değil. Denetim aslında olağan dışı bir olay. Olağan olan, her yurttaşın kendi kazancını götürüp bir şekliyle yasalara uygun beyan edip vergisini ödemesidir. Denetim o beyanların doğruluğu yansıtıp yansıtmadığını gösteren olağanüstü bir haldir. Fakat ülkemizde olağanlar olağanüstü, olağan olmayanlar da olağan hale geldi. Örneğin kayıt dışı ekonomi bugün artık toplumun her kesimi tarafından kabul ediliyor ve bunun % 50’den aşağı olmadığını bütün otoriteler söylüyorlar. Şimdi bu konuda kim ilgilenmeli? Kayıt dışı ekonomi ile kim ilgilenmeli? Bunun temel alanı Maliye Bakanlığı’dır. Ama benim bildiğim Maliye Bakanlığı’nın bugüne değin kayıt dışı ekonomi ile ilgili bir çalışması yoktur. Ben bu konuda Plan Bütçe Komisyonu’nda Sayın Maliye Bakanı’na da, bu konu üzerinde özellikle durulması gerektiğini, alt yapı açısından sağlıklı bir çalışma üretilmesi gerektiğini ifade etmiştim. Kayıt dışı ekonomiyi önleyeceğiz diye çok basit söylemlerle gitmek doğru değil. Önemli olan “kayıt dışı ekonomi hangi alanda var, hangi sektörlerde var; nedenleri nedir, hangi önlemleri almak gerekir” tespitlerinin yapılması. Burada tabi yasal önlemler var, yönetsel önlemler var. Bunların da eş zamanlı alınması lazım. Hiçbir yasa kayıt dışı ekonomiyi savunmaz. Eğer siz yasalarda bazı açıklar bırakırsanız, o zaman sistem tabi ki doğal olarak başka alanlara, kayıt dışılığa kayacaktır.
Gelir denetimini yapan Hesap Uzmanları var, Maliye Müfettişleri var, Gelirler Kontrolörleri var, Vergi Denetmenleri var, vergi dairesi müdürleri var. Bunlar gelir denetimini yapıyorlar. Öbür taraftan harcamaları da Sayıştay denetliyor. Sayıştay denetiminin çok yetersiz olduğunu söylemek mümkün değil. Ancak, Sayıştay’ın yeni bir statüyle yasal açıdan yeni yetkilerle donatılması gerekiyor. Bu konuda da bazı çalışmaların olduğu söyleniyor. Ama bu çalışmalar ne ölçüde yeterli olur onu bilmiyoruz. Ama önümüzdeki günlerde Sayıştay ile ilgili bir yasa tasarısı taslağının geleceği söylüyor. Gider denetiminde çok önemli bir işleve sahip olan Başbakanlık Yüksek Denetleme var. Başbakanlık Yüksek Denetleme Kurulu üyeleri KİT’lerde yani kamu sermayesinin olduğu yerlerde doğrudan hem harcamaları hem gelirleri denetleyerek de önemli bir işleve sahiptirler.
Harcama yapıldıktan sonra mı denetleme yapılmalı veya harcama yapılmadan önce bunu denetleyecek bir mekanizma oluşturulabilir mi?
Tabi Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol Kanunu çok önemli bir yasa. Parlamentoya geldiği zaman, Plan Bütçe Komisyonu’nda alt komisyona havale edildi. Orada ben de görevliydim. Yasaya sağlıklı çalışmalar eklendi. Gelen şekli dışında önemli konular eklendi, düzeltildi. Fakat bu yasa maalesef 2005 bütçe yasasına eklenen bir hükümle bir yıl ertelendi. Bu yasa harcama yapılırken denetimi öngören bir düzenleme getiriyor. Bu doğru bir yasa, politik olarak da doğru, işlem olarak da doğru. Çünkü gerçekten bu harcama verimli mi değil mi? o denetim aşamasında yapılabilecek. Ertelenmesi bana göre doğru olmadı. Umarız bundan sonra ertelenmez ve bu yasa yürürlüğe girer. Bu yasanın getirdiği bir diğer artı da şu: diyelim ki bir yasa parlamentoya getirildiği zaman şu anda bu yasanın ekonomik olarak ne getirip ne götürdüğünü kimse bilmiyor. İlgili Bakanlara sorduğunuz zaman da biraz geçiştirerek cevap veriliyor. Oysa Kamu Mali Yönetimi ve Kontrol yasası yürürlükte olsaydı, tasarıya zorunlu olarak DPT’nin, Hazine’nin görüşü. Eklenecekti. Örneğin bu türlü tasarılara Maliye Bakanlığı’nın görüşü eklendiğinde bu yasanın ne getirip ne götürdüğünü, ekonomik boyutunu görmüş olacaktık. Fakat şu anda göremiyoruz. Umuyoruz bu yasa önümüzdeki yıl yürürlüğe girer ve gelen tasarılar da bu çerçevede daha sağlıklı olarak Parlamento’ya gelmiş olur.
Sayın Üstadım yoğunluğunuzu ve zaman kısıntınızı dikkate alarak, söyleşimizi, noktalamak istiyoruz. Hesap Uzmanı meslektaşlarımız ile okuyucularımıza iletmek istediğiniz başka konular ya da mesajınız var mı?
Vergi Dünyası çok önemli bir dergi. Kendi kulvarında çok önemli bir dergi. Derginin isim babası eski Hesap Uzmanı Sayın Bülent SOYLAN’dır. Dernek çıkardığı zaman o zaman beş altı isim bulunmuştu. Ama o isimlerden Vergi Dünyası beğenildi. Uzun yıllardır Hesap Uzmanları Derneği’nin bu dergiyi yaşatması ve bugüne getirmesi gerçekten çok önemli. Hem kurumsal bütünlük, hem kurumsal hafıza açısından gerçekten çok önemli. Kaynaklara inip bakabiliyorsunuz, tartışabiliyorsunuz. Bu açıdan derginin bundan sonra da yaşamını sürdürmesi tabi bireysel olarak benim açımdan değil de bu alanda hizmet sunan, çaba gösteren pek çok okuyucu açısından önemli. Okuyucuların elbette dergiye itibar göstermelerinin nedeni dergide yer alan yazılar. Düzeyli çok güzel yazılar yer alıyor. Vergi Dünyası Dergisi’nin bir başka işlevi pek çok yayına da kaynaklık etmesi, örnek alınması ve model olması. Vergi Dünyası gibi bir dergi her zaman referans olarak kullanılan, kaynak olarak gösterilen, Üniversitelerde ve pek çok bilimsel eserde gösterilen bir yayın. Bu açıdan çok önemli. Okuyucular elbette bu dergiyi biz önersek de, önermesek de kendi gereksinmeleri açısından, kendi bilgilerini sürekli tazelemek açısından talep edeceklerdir. Hesap Uzmanı meslektaşlarıma şunu söyleyeyim. Ben gazetelerdeki ilk yazımı Hesap Uzmanı muavini iken yazdım ve yeterlik sınavından sonra da gazetelere mesleki ve bilimsel içerikli pek çok yazılar yazdım, araştırmalar yaptım. Hesap Uzmanı olaya sadece dar bir vergi gözlüğü çerçevesinde bakmaz, olayları tahlil ederken belli bir bütünlük içinde tahlil eder ve kendisini farklı disiplinlerden de yararlanarak olgunlaştırır diye düşünüyorum. Bu nedenle belirtilen niteliklerin korunması ve sürdürülmesi için Hesap Uzmanı sosyoloji de okumalı, vergiyi okuduğu gibi TÜBİTAK yayınlarını da izlemeli; yani Hesap Uzmanı, asıl uzmanlık alanları dışında her konuda dağarcığında söyleyebileceği bilgi bulunan bir kişi olmalı diye düşünüyorum.
Yoğunluğunuza rağmen vaktinizi bize ayırdınız. Vergi Dünyası olarak çok teşekkür ediyoruz.
Ben teşekkür ediyorum. Vergi Dünyası okuyucularına ve meslektaşlarıma iyi dileklerimi sunuyorum