Mayıs ayının sonunda Hesap Uzmanları Kurulunun 57. Yılını hep beraber kutladık. Kuruluş yıldönümümüz ile ilgili olarak Orhan Güreli Üstatla ilgili söyleşiyi sunuyoruz.(*)
Ali Alaybek üstadımızın Hesap Uzmanları Kurulu’nun kuruluş dönemindeki konumu hakkında bize bilgi verebilir misiniz ?
Efendim Ali Bey o zaman Muamele Vergileri Hesap Mütehassısları Bürosu şefiydi. Çünkü biliyorsunuz o zaman iki müessese vardı. Biri Kazanç Vergisi Hesap Mütehassısları; diğeri de Muamele Vergisi Hesap Mütehassısları. Bu bürolar Kazanç ve Muamele Vergileri Kanunları ile teşkil edilmişti. Bunlar aşağı yukarı bugün bizim Hesap Uzmanı olarak yaptığımız hizmeti ifa ediyorlardı. Ali Bey Muamele Vergileri Hesap Mütehassısları Bürosu’nun Defterdarlığa bağlı şefiydi. Yeri Perşembe Pazarı’nda bulunan Kurşunlu Han’da idi. Bir de Kazanç Vergisi Hesap Mütehassısları’nın bürosu vardı. Onlar da Defterdarlığa bağlı idiler. Onların da başında Rasim Saydar bulunuyordu. O da Hesap Uzmanı olarak kurula intikal etmiş ve İstanbul Grup Başkanlığı da yapmıştı. Kendisi İktisadi Ticari İlimler Fakültesi’nde hocalık da yaptı.
Ben Ali Beyi ilk defa 1944-1945 senesinde tanıdım. Kendisini tanımam şöyle olmuştu. Ali Bey kazanç vergisinin mahiyetini tamamıyle anlamak için İstanbul Defterdarlığı’na müracat ediyor. O zaman Defterdarlıkta Mehmet İzmen Bey vardı. Mehmet İzmen Bey İstanbul Defterdarlığı’nda İrat-Servet Vergileri Müdürüydü. Kendileri daha sonra Maliye Bakanı da olmuştur. O zaman ben Hocapaşa Tahakkuk Şubesi’nde şef muavini ve beyannameli servis tahakkuk şefiydim. Mehmet İzmen Bey demiş ki “Hocapaşa’da bir Mülkiyeli var, Orhan Güreli. O bu konuda gerekli açıklamaları yapabilir.” Ali Bey Hocapaşa’ya geldi. Arkadaki müfettiş odasına geçtik. 15 gün boyunca orada Ali Beyle birlikte kazanç vergisi konusunda çalışmalar yaptık. Kazanç vergisini adeta baştan aşağı Ali Bey’le birlikte etüd ettik. İlk tanışmamız buydu. Sonra da 1945’te Hesap Uzmanları Kurulu’na girdiğimiz zaman karşıma yine o çıktı. Ondan sonra da hayatının sonuna kadar beni bırakmadı. Ben de onun çırağı olarak çalıştım, demek ki bu ilişki 1945’te başladı.
Ali Alaybek vergi reformu çalışmalarına 1944’de başladı.Biliyorsunuz o tarihte 2395 sayılı Kazanç Vergisi Kanunu yürürlükte idi. 3840 sayılı Kanun’la da kazanç vergisinde beyan esası getirilmişti. Fakat randımanı düşük bir vergiydi ve tabi modern vergicilik içinde de bir önemi yoktu. O yüzden, o zamanki Halk Partisi Maliye Bakanı olan İsmail Rüştü Aksal Ali Beyden modern bir gelir vergisi sistemi çalışması yapmasını istemişti. O arada Neumark, kazanç vergisinin ıslahı hakkında bir rapor yazmıştı. Yani modern bir gelir vergisi sistemi değil, kazanç vergisinin ıslahı hakkında bir raporu vardı. Mühim olan şu ki; Neumark işe yeni bir modern vergi sistemini getirmek olarak değil, kazanç vergisinin ıslahı fikriyle başlamıştı. Fakat o arada da Ali Bey’den de bu konuda sistematik bir çalışma yapması istenmişti. Ali Bey 1944’te bu çalışmalara başlıyor, bu çalışmalara başladığı zaman yanında yardımcı olarak da maliye müfettişi Suat Başer Bey vardı.
Kurula giren ilk promosyonlar nasıl alındılar ?
Şimdi şöyle oluyor. 4709 sayılı Kanun çıkmadan evvel; çıkması hazırlıkları yapılırken, Ankara’da Maliye Vekaleti’nden uygun görülen birçok kişiler, ilk temeli teşkil etmek üzere tayin edilmeye başlandılar. Evvela Kazanç Vergisi Hesap Mütehassısları, Muamele Vergisi Hesap Mütehassısları ve bir de İstanbul Defterdarlığı’ndan ve Maliye Vekaleti’nden birtakım kişileri yeni kurulan bu kurula göndermeye başladılar. Ve kurul teşkil edileceği zaman ilk nüveyi bunlar oluşturdu. Daha kurul teşekkül etmemişti.
Kurulun, kuruluş günlerinde ilk tayin edilenler imtihansız olarak girdiler. Kazanç Vergisi Hesap Mütehassısları ve Muamele Vergisi Hesap Mütehassıslarından seçilerek girenler de var. Bunların isimlerine bakarsak; Adil Bey, Ömer Berk, Rasim Duru, Necati Karsel, Necdet Bayender, Faruk Bilginoğlu, Müşerref Çallılar, Güzide Amak. Bu kişiler toplam 30-40 kişi kadardı.
Kazanç Vergisi ve Muamele Vergisi Hesap Uzmanları bürolarından gelenlerin bir kısmı Hesap Uzmanı sıfatı ile, diğer bir kısmı da Uzman Muavini olarak geldiler. Muavin olarak gelenler, daha sonra ehliyet (yeterlik) imtihanına tabi tutuldular.Bunların dışında imtihansız olarak tayin edilenler, Maliye Vekaleti merkez teşkilatlarından bir kısmı da Defterdarlık’tan seçildiler.Bunların da bir bölümü Muavin olarak geldiler ve ehliyet imtihanına tabi tutuldular. Daha sonra giriş sınavı açıldı ve bu girenler 3 yıllık muavinlikten sonra ehliyet imtihanına girdiler.
Sınavla hesap uzmanı alımına hangi tarihte başlandı?
İlk giriş imtihanı 1946 yılı başında açıldı. Ben de ikinci promosyondaydım. Ben birinci sınava girmedim. Ben o zaman Neumark’la doktora çalışması yapıyordum. Neumark’tan sertifikaları almıştım. Neumark bana eski yazıyı bildiğim için Türk Maliye Tarihi’ni tez olarak verdi. Ben doktora çalışmalarına başlayınca imtihana girmedim ama sonra imtihana girmeye karar verdim.
O zaman ki imtihan yine bugunkü gibi maliye, hukuk, iktisat üzerine miydi? Kaç bölümden oluşuyordu?
Evet tabii aşağı yukarı aynıydı. Muhasebe vardı, maliye vardı, iktisat vardı, özel hukuk vardı.Yazılılar üç- dört güne sarkıyordu. Sözlüsü bir günde yapılıyordu.
Sınava nerede girmiştiniz hatırlıyor musunuz?
İlk Hesap Uzmanları Grubu, şimdiki İstanbul Vilayet Binasının yanında Emniyet Müdürlüğü’ne verilen Defterdarlık binasının Gülhane tarafına bakan kısmının sol tarafında üst katın köşesinde idi Burası Hesap Uzmanları İstanbul Grubu’na itti. Giriş imtihanının yazılısını, Defterdarlık’ın alt katında bir salon vardı; orada yaptık. Sözlülerine Ankara’da girdik.
Ankara’ya trenle gidiyorduk; o zaman otobüs fazla rahat değildi. Abbas İdil Bey Kurul Başkanı idi. İmtihan heyetinde Abbas İdil, Faik Ökte, Ali Bey, Maliye Müfettişi Eyüboğlu vardı.
Sınav komisyonlarında Ali Alaybek üstat da bulunurdu. Ali Bey o zaman İstanbul Grup Başkanı’ydı. Abbas İdil Bey Kurul Başkanı idi. İlk imtihan heyetinde maliye müfettişleri çoğunluktaydı. Zannediyorum Rasim Saydar ilk imtihan heyetinde yoktu, kesin hatırlamıyorum. Benim girdiğimde Faik Ökte Bey vardı. Maliye müfettişi Eyüboğlu vardı, Ferit Melen Bey vardı.
Sözlü imtihana girdiğimiz zaman içerde Faik Ökte Bey de vardı. Sözlü sınavı biraz önce de anlattığım gibi Ankara’da yapılıyordu. Maliye Bakanlığı’nın muhasebat binası vardı. Hesap Uzmanları Kurulu’nun binası da burada idi.İşte sınav burada yapılıyordu. Sıra bana gelip beni içeriye sözlüye çağırdıklarında ben biraz heyecanlanmıştım. Sonra girdim içeri; oturdum. Bana dediler ki “Parayı anlat.” genel bir konu; bu kadar geniş bir konu verilince insan şaşırıyor. Topladım kendimi, anlatmaya başladım bir yerinden. Ondan sonra baktılar sistematik, açıklamalar yapıyorum; “yeter kafi” dediler.
Sınav sonuçları hemen aynı günün akşamı açıklandı. Biz heyecanla kapıda, koridorlarda bekledik. İstanbul’a döndük. 1946 Mayısı’ydı, benim girişim. Ondan sonra üç sene muavin olarak çalıştık.
Bizim şu anki sistemimize benzer refakat çalışması mı yaptınız?
Tabii evet. Evvela refakat çalışması yaptık. Fakat öyle enterasandır ki; mesela benim yanında muavin olarak çalıştığım hesap uzmanlarının bir kaç tanesi benim Mülkiye’de sınıf arkadaşım olan kişilerdi. Onlar Ankara’dan imtihansız olarak gelmişlerdi.1946’da Ferhan Arkan, Haluk Uğurlu gibi çok yakın arkadaşlarımızın yanında refakat çalışması yaptık. Bir sene sonunda tek başına inceleme yetkisi verildi; ondan sonra da öyle devam ettik.
Tabi yeterlilik çok zor bir çalışma idi. Bir seneden fazla bir çalışmamızı ona hasrettik. Çok güzel bir çalışma oldu. Yazılı imtihanlar, şimdiki İstanbul Grubu’ndaki 3. kattaki yerde yapılırdı. Onun üstü olan 4. kat o zamanlar yoktu. Orada büyük bir salon vardı. Bu salon daha sonra küçük odalar halinde bölmelere ayrılmıştı. Orada imtihan konusu gruplara göre yazılı imtihanlar yapılırdı. Onların arkasından sözlü imtihanlar yapılırdı. Sözlü imtihanda, yine o katta kütüphanenin arkasındaki Kemeraltı caddesine bakan odada yapılırdı. O zaman imtihan heyetinde Maliye Müfettişleri yoktu. Yalnız İsmail Salih Özüt Bey, Maliye Müfettişi -Kurul Başkanı- o vardı. Ali Bey, Rasim Saydar, Rasim Duru, Faruk Bilginoğlu da vardı. İmtihanda ikinci oldum; çok iyi bir imtihan geçirdim. Ali Bey ve Rasim Bey bana “yeter kafi ” dediler. İsmail Salih Özüt Bey, -Maliye Müfettişi- veraset vergisi üzerine çalışmalar yapmıştı. Bir soru da ben sorayım dedi. Bana veraset vergisini sordu; ben de cevaplandırdım, iyi cevap verdim. İsmail Salih Özüt kendine has ifadesi ile “Hadi canım yanlış söylüyorsun.” dedi. Tekrar konuyu ele aldım, tekrar anlattım. Bana “Olur mu?” dedi. Sonra Ali Bey müdahele etti. “Orhan Bey doğru söylüyor” dedi. Ben de dedim ki “Bu konu bir tadilat geçirdi ondan dolayı durum bugün böyle.” Ondan sonra Ali Bey, Rasim Saydar müdahele etti; “Efendim öyledir. Hadi bakalım pekala” dedi. Temmuz ayındaydı sanırım bizim ehliyet imtihanımız, 1949 temmuzu idi.
İlk turne yeriniz neresiydi ?
İlk turnem muavin olarak 1946 Ekim-Kasım aylarında Bursa’dır. Mudanya’ya vapurla gittik, oradan da trenle Bursa’ya geçtik. Mudanya Bursa arasında dar hatlı bir tren vardı.Bursa’ya 2 aylığına, Ekip halinde gittik. Ekip başkanımız Fahri Denkel Bey idi. Kalacak yer meselesinde oldukça sıkıntılarımız oldu. Evvela hepimiz Osmaniye Oteli’nde kaldık.
Faik Bulgulu yaşlı bir arkadaşımız, abimiz idi. O Çekirge’de bir otelde kaldı. Ondan sonra biz hepimiz Osmaniye Oteli’nde kaldık. O gece İsmet Hanım’ın, odasında fare çıkmış; ertesi sabaha kadar uyumamış, isyan halinde idi. Ondan sonra Grup Başkanı Fahri Denkel’e söyledik. O da “Gidin yeni bir otel arayın” dedi. Arkadaşlarla beraber, Kudret de vardı; rahmetli oldu, onunla Çekirge’ye gittik. Gönlüferah Oteli’ni bulduk; eski bir ahşap kaplıca otel idi. Arkasında bir inşaat var; ama durmuş, yapılmıyordu. Mevsim de geçmiş olduğu için oraya yerleştik. Fahri Bey, Haluk Uğurlu, İsmet Hanım, Ahmet Bilgiç ve diğer arkadaşlar. Kudret’le ben aynı odada kaldık. Sezai Kurtoğlu da vardı. Ulu Cami’nin yanında ev yemekleri yapan 4-5 masalı küçük bir lokanta vardı. Orada yemek yerdik. Bazen İskender kebapçısına giderdik.
O zamanlar harcırahımız yetiyordu. Bakın şunu söyliyeyim; 1946 yılında heyete girdiğimizde Hocapaşa’da tahakkuk şefiydim ve 83 lira alıyordum. Hesap Uzmanı Muavini olunca 240 lira aldım. 540 kuruş yevmiyemiz vardı, 5 lira 40 kuruş. Otel paralarını filan hep kendimiz öderdik. Tabii sadece yol parası verilirdi. Hatta öyle ki bize yataklı vermezlerdi, uçak bileti vermezlerdi. Birinci mevki trenle giderdik.
Turnelerde nasıl çalışırdınız ?
Defterdar vasıtasıyla validen veya kaymakamdan (kazaya gidildi ise) randevu alınırdı, ön ziyaret yapılırdı. Ondan sonra çalışmalara devam edilirdi
Bursa’daki turnede benim üstadım Faik Bulgulu’ydu. Ben de onun yeni ilk muaviniydim.
Ali Bey’in kurduğu zihniyet, onun felsefesi; mükellefi bir ortak olarak kabul etmesi düşüncesi idi. Yani bizim anayasamızda temel hükmü olan “Aksi sabit oluncaya kadar herkes masumdur.” hükmü Hesap Uzmanlığında da geçerli idi ve her yönü ile geçerli idi, sadece teorik olarak değil. Ön yargı yok idi. Hesap Uzmanları mükelleflere aynen şimdi olduğu gibi önyargısız ve objektif davranırlardı. Ali Bey buna çok dikkat ederdi ve mümkün olduğu kadar müessesede inceleme yapmaya teşvik edilirdi, mecburiyet olmadıkça büroya defter getirilmezdi. Biz ilk önce müesseseye gideriz; evvela patron veya genel müdürü ile temasa geçerdik. Onunla görüşür ve ondan sonra onun yetki verdiği görevlilerle müessesede uygun bir yerde çalışmaya devam ederdik.
http://www.vdk.gov.tr/hukweb/images/ogureli3.jpg
Tabi bu arada bazı hassas hesap uzmanları da vardı. Gittikleri yerde çay, kahve içmezlerdi. Fakat Ali Bey buna tamamen karşı idi. “Gittiğiniz yerde madem ki ortak olarak çalışmaya başlıyorsunuz adetlere göre onun yapacağı çay-kahve ikramını kabul edeceksiniz” derdi. Bu bir nezaket işidir. Bazı arkadaşlar içmezlerdi. Bunları makbul saymazdı. Hesap Uzmanları bu anlayışlı davranışları ile mükellefe karşı olan yumuşak tavırları ile kendilerini çok çabuk kabul ettirdiler. Dediğim gibi Hesap Uzmanları Ali Bey ekolünün oturmasıyla piyasa tarafından çok benimsendi ve Kurul herkesce benimsenen bir prestij kazandı.
Firmaların, 1950’ li yıllarda müşavirleri ya da muhasebecileri var mıydı?
Muhasebecileri, müşavirleri vardı. Gittiğimiz yerlerde karşımıza çıkarlardı; bunlara Anadolu’da katip derlerdi.
Mükelleflerin bilgilendirilmesi o tarihlerde nasıl yapılıyordu ?
Hesap uzmanları vergi incelemesi dışında mükellefleri bilgilendirmeye de başladılar. Kurul’un başlangıçtaki en önemli fonksiyonu 1950 senesinin başında yürürlüğe giren Vergi Reform Sistemi’nin tanıtılması idi. Reform Kanunları 10 Haziran 1949’da kabul edilmiştir. Fakat uygulamaya geçilmeden önce Ali Bey’in önderliğinde hesap uzmanları kurulu çok önemli bir fonksiyon ifa etti. Mükellefleri yeni sisteme hazırlamak için kitaplar yazıldı. Gelir Vergisi İzahnamesi, Kurumlar Vergisi İzahnamesi, Vergi Usul Kanunu İzahnamesi, Esnaf Vergisi İzahnamesi gibi müstakil izahnameler yazıldı.
Ali Bey, o zaman “Esnaf Vergisi İzahnamesi’ni Orhan sen yaz.” dedi ve o görevi bana verdi. Esnaf Vergisi İzahnamesi’ni ben yazmış oldum. Ondan sonra tekrar ayrıca broşürler hazırlandı. Tüccarın Gelir Vergisi, Gayrimenkul İratları gibi broşürleri yazdım. O arada çeşitli teşekküllerde, Ticaret Odalarında Tabip Odalarında, Barolarda, Gümrük Komisyoncuları Birliği’nde konferanslar verildi. Ondan sonra radyo konuşmaları yapıldı. Konuşmaların büyük bir kısmını İstanbul Radyosu’nda 1949’un son aylarında ben yaptım. Benden sonra Adnan, Sezai, Ümit konuşmalar yaptılar. Bu suretle, gerek İstanbul’da gerekse turneye çıktığımızda konferanslarla mükellefler bilgilendirildi.
1949’un son aylarında Kasım – Aralık aylarında İstanbul Defterdarlığı’nda bir Danışma Bürosu kuruldu.Bu büro o tarihlerde önemli bir Danışma Bürosuydu. Bu büroda ben, Tarık Hatusil ve Mükib Kutadgu görev aldık. Sabahleyin mükellefler gelirler numara alırlar; teker teker içeri girerlerdi. Akşama kadar onların sorularını cevaplandırmaya çalışırdık. Bu iş o kadar rağbet gördü ki; akşama kadar gelenlere Gelir Vergisi, Kurumlar Vergisi, Vergi Usul Kanunu izahları da yapardık. Danışma Bürosu kanalıyla Gelir Vergisi sisteminin oturtulması için Kurul çok yardımcı oldu. Bunlar o zamana göre çok enteresan ve önemli çalışmalardı.
Hesap Uzmanları Rapor Okuma Kurulu ve Danışma Komisyonu nasıl kurulmuştu?
Kurul’un ilk yıllarında bu komisyonlar yoktu, sonradan ihdas edildiler. Danışma komisyonu olarak isimlendirilen organizasyon başlangıçta cumartesi günleri toplanma şeklinde yapılırdı. Cumartesi günleri İstanbul Defterdarlığı binasındaki büyük toplantı salonunda toplanılırdı. Görüş birliği sağlamak, eğitici bazı telkinlerde bulunmak şeklinde konferanslar da verilirdi.
Sonradan bunun bir kurul tarafından yapılması düşünüldü ve Danışma Komisyonu kuruldu. Vergi hukukunda ve vergi incelemelerinde karşılaşılan sorunlara çözüm üretmek, görüş birliği sağlamak ve Bakanlığın vergi hukuku uygulamalarına yön vermesine yardımcı olması amacıyla Kurul bünyesinde oluşturulan Danışma Komisyonu çağdaş yorum ve kararlarıyla bir içtihat birimi özelliğini kazanmıştır. Danışma Komisyonu pek çok önemli konuyu inceleyerek karara bağlamış bu kararların büyük bir bölümü de Bakanlık tarafından genel tebliğ veya genelge haline dönüştürülmüştür.
Okuma Komisyonunun kurulması çok daha sonradır. Aynı konu üzerinde çeşitli ve farklı raporlar ortaya çıkmaya başlamışdı. İşte bu yüzden raporlarda görüş birliğinin sağlanması için Okuma Kurulu kuruldu. Görüş birliği sağlanamayan konular danışma komisyonuna sevk edildi. Hepimiz sırayla bu kurullarda görev aldık.
Vergi inceleme raporları o zaman nasıl yazılıyordu?
Biz o zaman şöyle yapardık. Bir tanesi kendimizde, bir tanesi kurul arşivinde kalırdı. 3 veya 4 örnek, raporun mahiyetine göre vergi dairesine gönderilirdi.
Bu arada istihkak ve çalışma cetvellerimizi de Kurula ilk girdiğimiz 1946 tarihinden itibaren vermeye başlamıştık.
Ali Alaybek üstat hakkında bize neler söyleyebilirsiniz ? Nasıl bir hesap uzmanı kimliği isterdi; hesap uzmanlarının nasıl olmalarını isterdi; muavinlere neler önerirdi?
http://www.vdk.gov.tr/hukweb/images/ogureli4.jpg
Ali Bey ülkesini çok seven bir insandı. Babasından, ailesinden gelen ilerici bir görüşü vardı. Atatürk’e karşı içten bir sevgisi vardı. Kendisi yurt dışında da bulunmuş. Almancası çok iyiydi, Almanlar o zamanlar Ali Bey’in kendilerinden daha iyi Almanca konuştuğunu söylerlerdi. İngilizcesi de çok iyiydi, Fransızcası da vardı.
Ali bey çok nazik ve kibar bir insandı; güzel giyinirdi ve çok titizdi. Ali Bey güzel giyinmeye meraklı idi. Bütün hesap uzmanı muavinlerinden ilk istediği; mükellefin karşısına saygı telkin edecek bir kıyafetle çıkmaları ve öyle davranmaları idi. Onlardan daima kaba bir sözle karşısındakini rencide etmemesini isterdi. “Aksi sabit oluncaya kadar herkes suçsuzdur.” ilkesini benimsemişti. Gezmeyi, eğlenmeyi, sosyal hayatı da tavsiye ederdi. Okumayı ve bilhassa dil öğrenmeyi tavsiye ederdi. O arada Avrupa’ya gitme konusunda çok çalışmalar yapıldı.
Hesap uzmanları hangi tarihten itibaren yurt dışına gönderilmeye başlandı?
Kurul’un kurulduğu tarihte bu imkan yoktu. 1952 senesinde ihdas edildi. İlk defa 1952 senesi Mayıs’ında imtihan açıldı. Gitmek isteyenler dil imtihanına tabi tutuldular. Ama “Şu promosyona kadar” diyerek imtihan yapıldı, Ankara’da. Sonra sözlü imtihan yapıldı. İlk kontenjan 10 kişiydi fakat sekiz kişi gönderildi. Ben o zaman yeni evlenmiştim. Ali Bey’le de görüştüm. Ben biraz daha dilimi burda geliştirir ondan sonra sınava girerim diye düşünüyordum. Yine de benim sınava girmemi istediler. Sınava girdik; sekiz kişi kazandık. Ben Muzaffer Egesoy ile birlikte Paris’e gittim. Faruk Bilginoğlu Roma’ya gitti. Şadi Özer, Sadık Bakkalcıoğlu, Fehamettin Ervardar Belçika’ya gittiler. Müşerref Hanım’la Güzide Hanım Londra’ya gittiler. Ondan sonra bu böyle devam etti. İlk kafile biziz. 1952 Temmuz sonunda Ankara Vapuru’yla Marsilya’ya gittik. Faruk Bilgilioğlu Napoli’ye geçti ve daha sonra İtalya’da kaldı. Bizim kafile ise Marsilya’dan trenle Paris’e geldi. Güzide ile Müşerref Londra’ya, diğer arkadaşlar Brüksel’e gittiler. Böylece 1 sene yurt dışında kaldık. Muzaffer Egesoy ile beraber Maliye Vekaletinde, Gelirler Genel Müdürü M. Lauré ile çalıştık. M. Lauré, Fransa’da T.V.A.’nın (bizdeki KDV) kurucusudur.
Ali Alaybek üstatın vergi sistemimiz hakkındaki görüşleri konusunda bize neler söyleyebilirsiniz ?
Vergi psikolojisi konusunu önde tutardı. “Vergi direnci yaratmamak; vergi kanunlarının ana amacı bu olmalıdır.” derdi. Çünkü vergi direnci vergi kaybına neden olur. Mümkün olduğu kadar fazla kavrayıcı olabilmek için vergi direncini kırmak gerekir. Bunun da vergi reformu çalışmalarında “vergi nispetlerini düşürmek suretiyle” sağlanacağını ifade ederdi. Vergi oranlarını arttırmak suretiyle vergi randımanı elde etmek zor bir yoldur. Çünkü böylelikle vergi direnci de artmış olur ve vergi kaybına da yol açılır. Ondan sonra kayıt dışı ekonomi de gelişir.İşte bu yüzden Ali Bey vergi oranlarının yükseltilmesine karşı idi. Nakit hareketlerini kavramak bakımından çek sistemine çok taraftardı. Bu arada çok enteresan ve önemli bir konuya değinmek isterim: Bu nokta üzerine pek az kişi dikkati çekmiştir. Ali Bey 1950 reformunu kurarken güvenlik sistemi olarak esnaf vergisini koymuştur. Gelir vergisi sistemi, tavanı en çok % 35’e çıkan bir sistemdi. Tarife %5-10’larla başlardı. Düşük bir tarife ile mümkün olduğu kadar geliri kavrayabilmeyi hedeflerdi.
Esnaf vergisinin mahiyeti şuydu. Beyana tabi olmayan esnaf sadece belge toplayacak. Başka bir kayıt yok, defter yoktu. Fatura alacak, fatura da kesmeyecekti. Bunun sağladığı fayda şuydu. Biz esnaf vergisi incelemeleri yapmaya başladık o zaman. Güvenliği şöyle sağlıyorduk. Envanter yapıyorduk, faturaları topluyorduk. Ondan sonra aradaki fark kayda geçmiş mi geçmemiş mi farkı gösteriyordu. Bu kadar basit. Esnaf Vergisi incelemesi yaptığımızda alınan faturalar ile emtia arasında farklar bulurduk. Bu sebeple mükellefler belge almaya gayret ediyordu. Müeyyideler vardı. Bunlara maruz kalmamak için buna bayağı uyarlardı. Oldukça güzel işleyen bir sistemdi; fakat daha sonradan kaldırıldı.
Vergi Reform Komisyonundaki çalışmalarınız hakkında bize bilgi verebilirmisiniz?
İsterseniz bu sorunuzu size 1960’ın 31 Aralığı’nda kabul edilen 193 sayılı Gelir Vergisi Kanunu’nun hikayesini anlatarak cevap vereyim. Milli Birlik Komitesi vergi sistemlerini düzenlemek için bir çalışma yapılmasını istedi ve bizim Kurul’a müracaat edildi. Bizim Kurul’da ben, Tarık Hatusil, İlhan Uçkun, Ankara’dan Gelirler Genel Müdürü Cavit Kınay ve Rıfat Özenç vardı. Bu Komisyon kuruldu ve biz gelir vergisini yeniden yazdık. Tarım kazancını koyduk, servet beyanını koyduk, emekli maaşından kesilen vergiyi kaldırdık, yatırım indirimini koyduk. Vergi Usul Kanunu’nu yeniden yazmadık tadilat yaptık. Gelir vergisinde retont yaptık; Vergi Usul Kanunu ve kurumlar vergisinde tadilat yaptık ve ondan sonra Milli Birlik Komitesi (31.12.1960) bir gecede bu Kanunları kabul etti. Böylece sistem güçlendirildi. Buna karşılık piyasada sıkıntılar ve tepkiler ortaya çıktı. Vergi Reform Komisyonu bu tepkileri incelemek ve bunların ıslahı konusunda çalışmalar yapmak üzere Maliye Bakanı Kemal Kurdaş tarafından kuruldu. Bu komisyon birtakım tasarılar hazırladı.
Raporun kanunlaşması için TBMM’de 1962 senesinin Aralık ayında karma bir komisyon kuruldu. Çeşitli komisyonlardan geçmemesi için karma komisyon kurularak süre kısaltılmak istendi. 24 kişiden oluşuyordu. Hatta bu komisyon ilk toplantısını 13.12.1962’de yaptı ve orada bu kanunlar münakaşa edilerek tekrar konuşmalar da oldu. Fakat, Vergi Reform Komisyonu çalışmaları tekrar devam etti. Orada bir Kaldor hikayesi vardır. Hatta, onu Halil Nadaroğlu da anlatmıştır. Orada benim şahsi bir hatıram var. Meclisteki karma komisyona katılmak için Vergi Reform Komisyonu’ndan beni gönderdiler. Ferit Melen Maliye Vekili; Cavit Kınay Gelirler Genel Müdürlüğü’nü; ben de Vergi Reform Komisyonu’nu temsil ediyorum. Üç kişi Maliye Vekaleti’nin temsilcisi karma komisyonda idi. Komisyonun toplanmasından bir gün önce Ankara’ya gittim. Otel odasından gece saat onda kapım çalındı. “Maliye Vekili çağırıyor.” dediler. Kalktım gittim. Ferit Bey “Orhan Bey” dedi; “Yarın karma komisyon çalışmalarına başlayacak” dedi “şimdi haber aldığıma göre bir Kaldor Raporu hikayesi var” dedi. “Komisyon’un buna karşı büyük bir temayülü var; planlama bunun peşinde mutlaka bunun kabul edilmesi konusunda ısrar ediyor, onun için, ben komisyon başkanıyla görüştüm komisyonda ilk olarak bu Kaldor Raporu hakkında bilgi vereceğiz.” dedi. “Sen de yarın sabah bu Kaldor Raporu’nun kritiğini içeren bir konuşma yapacaksın.” dedi. “Aman efendim” dedim. “Vergi Reform Komisyonu’nda konuşulmuş, edilmiş, ama yanımda hiçbir döküman yok, belge yok.” dedim. “Hazırla” dedi. Döndüm otele; masa yok, bir şey yok dizimin üstünde ben eski yazıyla geniş bir konuşma hazırladım. Ertesi gün komisyon toplandı. Maliye Vekili dedi ki “Sözü Vergi Reform Komisyonu’ndan Orhan Güreli’ye bırakıyorum.” Recai İskenderoğlu komisyon başkanıydı; ben konuşmamı yaptım. Komisyon ikna oldu ve Kaldor projesini gündemden çıkardılar. Biz, potansiyel hasılanın tarımda merkezileşmeye yol açacağını ve arazinin büyük sermayenin eline geçeceğini iddia ettik ve bunun bir sosyal terslik doğuracağını düşündük. Çünkü elinde sermayesi olmayan tarım teknolojisini kullanamayan bir çiftçi potansiyel hasılayı temin edemez, edemeyince bu hasıla bunu temin edecek olan teknolojisi kuvvetli sermayesi kuvvetli kişilerin eline geçecek. Böylece, toprak reformu ile varılacak hedef, tersine işleyen bir sistem ile kaybolacakdı.
Ben toprak reformuna taraftarım hala da o fikirdeyim. Çünkü toprakta gerekli randımanı sağlayacak ölçüde herkesin toprak sahibi olması lazım.Medeni Kanun’daki tarım mirasında toprak bölünmesini sonuçlandıran hükümler var. Mütemadiyen bölünür toprak, çocuklar arasında, yani nerdeyse herkesin elinde bir saksı toprak kalacak kadar. Çünkü miras bölünmesi toprağı küçültüyor. Halbuki toprağın o kadar küçültülmemesi lazım, belli bir randımanı sağlayacak optimal bir şekilde bölünmesi gerekir. Nitekim ne oldu bu toprak küçülmeleri yüzünden, tarımda köylü gerektiği randımanı elde edemeyince başladılar büyük şehirlere göç etmeye. Büyük şehirlere göçün sebeplerinden birisi budur; Medeni Kanun’daki toprak bölünmesidir. Bu kadar bölünmeye gitmemek lazım; fakat, merkezileşmeye de giderseniz yine topraksız kalırsınız. Ama diyeceksiniz orada işçi olarak çalışacak, maraba olarak çalışacak. Yine de sosyal açıdan yeterli değil; köylünün, tarım nüfusunun yapısı açısından sağlıklı değil. Tabii teknik bakımından toprak ağalığına götürür, feodaliteye götürür. Köylünün kesinlikle toprak sahibi olması gerekir.
Komisyon 1960’da bizim yaptığımız Kanunları yeniden elden geçirdi. Tabi o sırada en büyük direnç de servet beyanının kaldırılması konusunda oldu. Devamlı surette onunla uğraştılar. Servet beyanının kaldırılması bir kere Meclis gündemine alınmıştı. İsmet İnönü’nün gayreti ile kaldırılmaktan kurtarıldı.
Servet Bildirimi Usulü’nün kaldırılması vergi sistemimizde, vergi güvenliği açısından büyük bir kayıp olmuştur. Bu günkü mevzuatımızda vergi kıyaslaması yolu ile bazı sonuçların elde edilmesi imkanı mevcut ise de, Servet Beyanı Usulü daha radikal bir müessese idi.
Vergi Reform Komisyonu’nda, vergi güvenliği açısından Bilgisayar teknolojisinden yararlanmak konusunda teşebbüslerde bulunulmuş ise de, o günkü şartlar ve imkanlar açısından bir sonuç elde edilememiştir. Fakat bugün bu imkanların kullanılması olanaklı hale gelmiştir. Sanıyorum halen bu konuda geniş bir uygulama yürütülmektedir. Bu imkanların kullanılması sureti ile hem vergi güvenliği sağlanacak, hem de kayıt dışı işlemlerin ekonomi içine alınması temin edilecektir.
Ali Alaybek üstadın vergi randımanı, vergi kaçağı konusunda genel düşünceleri nasıldı?
http://www.vdk.gov.tr/hukweb/images/ogureli5.jpg
http://www.vdk.gov.tr/hukweb/images/orange.jpg
Ali Bey’in vergi randımanı, vergi kaçağı konusunda genel düşünceleri şuydu. Bizleri de o düşüncelere inandırmıştı. Bir defa vergi direncini kırmak; çeşitli teknik mekanizmalarla sağlanacaktı. Bu da vergi muafiyetleri, istisnalarla teşvik tedbirleriyle -ki bunların başına Ali Bey yatırım indirimini koymuştu- olacaktı. Yani verginin ekonomik ve sosyal fonksiyonlarını işleterek vergi direncini kırmaktı. İkincisi de vergi idaresini ıslah etmekti. Bu da 2 yolla olacaktı.
1- Vergi idaresinde, ileri teknolojiyi ifade eden vergi kanunlarını uygulayabilecek bilgi düzeyinde, yetişmiş kaliteli personel istihdam etmek ve bunun için de personel ücret sistemini gözden geçirmek.
2- Vergi idaresi binaları. Yani bugün vergi dairelerinde makbuzların koçanlarını bulamazsınız. Şimdi ben size örnek vereyim. Ali Bey’in büyük bir geliri falan yoktu, yalnız eşinin İzmir’de bir gayrimenkulü vardı. Oradan kira geliri elde ederdi. Ve aile reisi sıfatıyla yıllık beyanname verirdi. Bu işi beraber yapardık. Bir sene yine yaptık ve beyannameyi Galata Vergi Dairesi’ne gönderdik. Nusret Efendi parayı yatırdı ve makbuzunu da getirdi. Ali Bey de makbuzu çekmecesine attı. Ali Bey öyle makbuz falan saklamazdı; adeti de değildir. Bir süre sonra Ali Bey’e ödeme emri gelmiş. Sordu bana “Orhan nedir bu böyle ?”
Vergi dairesinde kayıtlara baktılar, tahsilat işlenmemiş. İşte memur kayıtlara işlese görecek tahsilatı. Makbuzu istediler, Ali Bey makbuzu atmış, neticede Ali Bey ödenmiş vergiyi bir daha ödedi.
Türk vergi reformunun kurucusu Ali Bey iki kere vergi ödemiş oldu.
Vergi direncini azaltmanın yollarından birisi de vergi idaresinin mükellefle olan ferdi ilişkilerini, onunla olan psikolojik ilişkilerini düzenlemektir. Biz bunun için, o tarihlerde yazılan “White” raporunu hep örnek olarak veririz.
O tarihte, 1950’li yıllarda Amerika vergi kaçağı en çok olan ülkelerden birisi olarak gösteriliyordu. Fakat o zaman Amerika şunu yapmış, personel ücretlerini ve vergi idaresini ıslah etmiş ve ondan sonra dünyada en az vergi kaçağı olan ülke haline gelmiş. Amerika, denetim sistemlerini geliştirmiş ve ağır cezaları sistemine dahil etmişti. Ama, başta personel reformunu yapmıştır ve vatandaşlık kavramı ile vergi mükellefiyeti kavramı arasında çok yakın bir bağ olduğunu vergi mükelleflerine çok iyi bir şekilde anlatmıştır.Siz de bilirsiniz, her ABD vatandaşı vergi ödediğini ileri sürerek devletinden vatandaşlık haklarını kolaylıkla isteyebilir.Vergi idaresinde en mühim olan bana göre budur ve bu reformlar vergi kaçağını azaltır ve vergi randımanını arttırır.
Çok teşekkür ederiz.
Ben de teşekkür ederim.
(*) Orhan Güreli 1917 yılında İstanbul’da doğdu. 1937’de Darüşşafaka Lisesi’ni ve 1941’de Siyasal Bilgiler Okulu’nu bitirdi. Bir süre Maliye Bakanlığı’nda çalıştıktan sonra 1946’da açılan giriş sınavını kazanarak Hesap Uzman Muavinliği’ne ve yeterlik sınavında da başarı göstererek 19.7.1949’da Hesap Uzmanlığı’na atandı. 31.1.1964’de Baş Hesap Uzmanı oldu. İstanbul Grup Başkan Yardımcılığı yaptı. Bir dönem detaşe olarak İthal Malları Fiat Kontrol Dairesi Başkan Yardımcılığı görevinde bulundu. Daha sonra Vergi Reform Komisyonu’nda üye olarak çalıştı. 30.6.1982’de emekli olarak Kurul’dan ayrılan GÜRELİ’ye 10.1.1983’de “Fahri Hesap Uzmanı” ünvanı verildi. Fransızca ve İngilizce bilmekte olup, Fransa’da etüd ve incelemeler yapmıştır. Evlidir.